Трамп став більше дослухатися до союзників, ніж будь-хто очікував

Серед європейських союзників України особливе місце займають такі країни, як Данія, Швеція, Норвегія та Фінляндія. За даними Кільського інституту, від початку російського повномасштабного вторгнення нордичні держави надали військової, фінансової та гуманітарної допомоги вже на 15,5 млрд євро. Це і постачання сучасних винищувачів F-16, ППО NASAMS, це і "данська ініціатива", за якою іноземні держави фінансують виробництво зброї на потужностях українського ВПК.

Втім, всередині "нордичної четвірки" цей розподіл дуже неоднорідний.

Найбільше питання – щодо внеску Норвегії, яка є найбагатшою країною в Північній Європі та ключовим експортером нафти і газу, але перебуває на останньому місці у "четвірці" за обсягом підтримки. А у співвідношенні до ВВП її військова допомога у 5 разів нижча за данську! 

І це попри те, що з 2022 року Норвегія отримує надприбутки від зростання цін на енергоносії. 

Цей факт критикують і сусіди Норвегії, і власна опозиція у країні, через що норвезький уряд нещодавно був змушений збільшити обсяг планової підтримки після запеклих дискусій у парламенті – але все ж обсяги допомоги не видаються пропорційними. "Європейська правда" детально розповідала про ситуацію, що склалася, у статті "Союзник України, що виграв від війни". 

Як уряд Норвегії реагує на цю критику? І як норвезька підтримка буде змінюватися наступного року? Про це "Європейська правда" поговорила з міністром закордонних справ країни Еспеном Бартом Ейде. Він – один з найдосвідченіших політиків країни, в минулому обіймав посаду міністра оборони і добре обізнаний з ситуацією в оборонному секторі. 

А ще в інтерв’ю – про те, чи можна буде розраховувати на зростання допомоги Норвегії у разі, якщо США відмовляться її продовжувати, а також про те, чому Київ має нарешті призначити посла в Осло.

"Гроші самі по собі зараз не вирішують проблеми"

– Ваша країна з великою емпатією ставиться до українців і надає значну підтримку. Водночас і у суспільстві, і у сусідніх країн є бачення, що цю допомогу можна збільшувати. Чи маєте ви плани змінити стратегію підтримки України?

– Насамперед я радий зазначити, що допомогу Україні підтримують усі партії Норвегії, з року в рік. Нещодавнє збільшення обсягів допомоги також отримало одностайну підтримку в парламенті, і ця ініціатива має дуже потужну підтримку у суспільстві.

Тут ми відмінні від деяких європейських країн, де теж є широка підтримка, але не одностайна, деякі маргінальні партії виступають проти. А у Норвегії, навіть якщо крайні праві чи ліві партії є більш критичними – вони все одно підтримують "програму Нансена для підтримки України". Мені здається, що така тенденція продовжиться й надалі.

Це, звісно, мене влаштовує, як міністра закордонних справ і одного з головних архітекторів цієї програми.

Україна зараз потребує значної допомоги. Вам потрібна допомога, щоб виграти війну, захистити населені пункти, критичну інфраструктуру, електрогенерацію та населення. 

Також важливо, що це довгострокова підтримка. За "програмою Нансена" наше зобов’язання діє до 2030 року, але вже є рішення про її продовження після цього часу.

Це стосується підтримки під час як війни, так і миру. Якщо події розвиватимуться так, як ми сподіваємося, і війна завершиться перемогою України – навіть тоді економічна підтримка залишатиметься. 

– Яким чином ви розподіляєте цю допомогу?

Приблизно 50% допомоги має йти на військову, а 50% – на цивільну підтримку. 

Втім, зараз, під час інтенсивної фази війни, частка військової допомоги вища. 

На наступний рік ми запланували виділити Україні допомогу на 35 мільярдів крон, що становить приблизно 3 мільярди євро. З них 22,5 мільярда буде спрямовано на військову підтримку, а 12,5 мільярда – на цивільні потреби. Ми сподіваємося, що за кілька років цивільні потреби домінуватимуть і це співвідношення зміниться.

Також важливо підкреслити, що наша підтримка має максимально відповідати заявленим потребам і вимогам України.

Потреб у військовій сфері багато: наприклад, винищувачі F-16, системи протиповітряної оборони, боєприпаси. Ми також відкрили можливість експорту технологій і ліцензій в Україну. Ми, як і Данія, зараз готуємося до інвестування в українську оборонну промисловість. Коли виробництво розташоване у вас в Україні, де ресурси використовуються ефективніше і можна виготовити більше боєприпасів, зброї або дронів. 

Також, коли виробництво наближене до фронту, воно отримує миттєвий зворотний зв’язок. Зброя вже за тиждень після виготовлення може бути використана на полі бою, і виробник швидко отримує відгуки, що дозволяє удосконалювати цю зброю. 

Крім того, є економічна підтримка, а також політична. 

Ми належимо до країн нордично-балтійської групи, які дуже тісно співпрацюють між собою. Балтійські країни, Польща та країни Північної Європи чітко висловлюються за максимальне зняття обмежень на застосування Україною зброї. Україну не можна змушувати воювати з руками, зв'язаними за спиною. 

Якщо потрібно завдавати ударів у відповідь по території Росії, це має бути дозволено. І це поступово стає реальністю. 

У цивільній сфері наш головний пріоритет – енергетика. 

Наразі основне – це допомога у ремонті та забезпеченні безпеки ядерних об’єктів. А з часом ми хочемо допомогти Україні перейти до розподіленого виробництва енергії з меншими об’єктами генерації у багатьох місцях. Зараз пошкодження великої електростанції має серйозніші наслідки, новий підхід зменшить вплив конкретного пошкодження.

Крім того, значна частина підтримки спрямовується до бюджету України та міністерств у співпраці з іншими країнами та через міжнародні інституції. 

– Норвезький прем'єр визнає, що війна Росії проти України є найбільшим викликом безпеці нашого часу, і ми вдячні за збільшення допомоги. Проте ваш уряд спочатку пропонував скоротити її на наступний рік до 15 млрд крон з нинішніх 27 млрд. Лише після тиску у парламенті з боку опозиції, ви погодилися збільшити цю цифру до 35 млрд крон. Чи, на вашу думку, запропоновані 35 млрд є достатніми, навіть попри заклики до значного збільшення фінансування?

– По-перше, хочу сказати, що я дуже радий, що ми дійшли згоди щодо суми в 35 мільярдів. 

Ми і не планували обмежитися лише сумою у 15 мільярдів крон. Ідея полягала в тому, щоби збільшити загальний пакет з 15 мільярдів до 35 мільярдів, але з гнучкістю щодо розподілу коштів у часі. Якщо подивитися на поточний 2024 рік, то ми заклали у початковий держбюджет 15 мільярдів, але фактично використано 27.

Ми хотіли зберегти цю гнучкість впродовж років у рамках програми Нансена. 

Цілком імовірно, що сума все одно була б близькою до 35 мільярдів, але у результаті ми вирішили оголосити про це одразу. І важливо зазначити, що це – нижній поріг, а не стеля.

Програма зберігає гнучкість, тобто тепер йдеться про як мінімум 35 мільярдів.

Звісно, потреби України – колосальні. Та нам також потрібні конкретні проєкти. Ми не можемо просто переказувати гроші – вони мають спрямовуватися на програму або проєкт, узгоджений заздалегідь. Що ж стосується зброї, яку ми хочемо передати, то вона має бути в наявності. На жаль, зараз навіть за наявності фінансування обмеження накладає виробництво боєприпасів. 

Як би це прикро не звучало, гроші самі по собі зараз не вирішують проблеми.

Отже, у 2025 році наша допомога буде найвищою за весь час. Це дуже значна сума, але вона має бути такою, адже ми можемо собі це дозволити і вважаємо це правильним кроком. 

Цілком можливо, що ця сума може бути збільшена.

"Центр військового розвитку зараз – саме в Україні" 

 – Як реагуватиме Норвегія, якщо США зупинять підтримку України? 

– Ми уважно стежимо за ситуацією в Сполучених Штатах. 

Але якщо кілька місяців тому було відчуття, що президент Трамп може швидко скоротити підтримку, то тепер я у цьому менш переконаний. Нещодавно я був у Вашингтоні і відчув цікаву річ: те, що Росія залучила північнокорейські війська, стало стратегічною помилкою.

Це продемонструвало (для американських гравців. – Ред.), що азійський безпековий театр тепер також пов’язаний з Україною.

Раніше в США дехто вважав, що можна зменшити зусилля в Європі, щоб збільшити їх в Азії. Зараз, коли ці люди усвідомили, що Азія також присутня в Україні, що це частина європейської ситуації (хоча північнокорейські війська, наскільки відомо, перебувають переважно на Курщині).

Крім того, якщо Трамп швидко скоротить підтримку і це призведе до погіршення ситуації на полі бою, то це може бути сприйнято як слабкість Трампа і стане проблемою не лише для України, а й і для самого Трампа. 

Тож мої хвилювання щодо цього зменшилися. 

Зараз є враження, що Трамп став більше дослухатися до союзників, ніж будь-хто очікував. 

Утім, я можу вас запевнити, що у разі негативного розвитку подій у цьому напрямку, європейцям потрібно буде обговорити між собою, яким чином ми можемо допомагати Україні більше.

– Поговоримо про безпеку Норвегії. Наступного року ви плануєте витратити понад 2% ВВП на оборону.

– Ми вже перевищили 2% (Прим. Ред.: цього показника Норвегія досягла лише у 2024 році).

– Та зараз обговорюється планка у 3% ВВП, а деякі країни, які мають кордони з Росією, вже обговорюють витрати на оборону в розмірі 4% ВВП. 

– Для Норвегії зараз відбувається найбільше зростання витрат на оборону за всю історію. Ми вже значно перевищили 2% і рухаємося до 3%. 

Але оборонні витрати у 3% ВВП – це радше наслідок втілення нашого плану в Альянсі, а не заявлена мета.

Це не означає, що всі мають досягати 3%. Просто виконання плану з переозброєння приведе нас до цієї цифри. 

Ми приєдналися до НАТО у 1949 році як одна з 12 країн-засновниць. Протягом багатьох років лише дві країни НАТО мали спільний кордон із Радянським Союзом – Норвегія на півночі та Туреччина на півдні. І якщо Туреччина у 1991-му році перестала бути безпосереднім сусідом Росії, бо з’явилися нові країни на Кавказі, то Норвегія ним залишається. Але також з’явився кордон між Росією та деякими східноєвропейськими країнами НАТО та Фінляндією.

Отже, ми є сусідом вашого агресора – країни, яка незаконно вторглася в Україну. Це, безумовно, має високу роль у нашому порядку денному щодо безпеки. Наші особливі обов’язки в НАТО включають Арктику, Баренцове море, а також контроль за ядерними підводними човнами в районі Кольського півострова та Архангельської області.

Усе це робить доцільними інвестиції у нове обладнання, збільшення кількості особового складу тощо для нашої власної оборони через наші відносини з Росією. 

– Як колишній фахівець у сфері оборони, ви добре розумієте загрози з боку Росії. Яку стратегію захисту ви обираєте? Якою буде військова співпраця з Україною, чи бачите ви можливості виробляти в Україні зброю для збройних сил Норвегії?

– На жаль, Україна стає експертом у війні з Росією. 

Багато з того, що ми на Заході дізнаємося зараз про сучасну війну з високотехнологічним противником, кардинально відрізняється від досвіду на кшталт боротьби з Талібаном в Афганістані. Ці знання надходять саме з України. 

У тому числі є історії успіху.

Наприклад, український розвиток безпілотної війни справляє велике враження. А це не лише дрони, але й захищені комунікація, що дозволяє мати зв’язок з власними дронами без перешкод і втручань. 

Центр військового розвитку зараз знаходиться саме в Україні. 

Тож наша участь у розвитку української оборонної промисловості є важливою не лише для України, вона матиме довгострокову користь для нас. 

Після того як Україна вийде з цієї війни переможцем (у чому я впевнений!), вона буде загартованою в боях, матиме другу за чисельністю армію в Європі. Безумовно, ми хочемо мати таку країну на своєму боці. Солідарність з Україною відповідає також нашим інтересам, це потрібно для нашої безпеки.

Коли я був заступником міністра оборони, ми докладали великих зусиль, щоб 'повернути НАТО додому', як ми тоді говорили. 

У ті часи НАТО майже виключно зосереджувалося на операціях на кшталт Афганістану – що, безумовно, важливо, але ми втратили фокус на Росії та Європі.

На щастя, нам вдалося відновити частину стратегічного бачення та розуміння мети статті 5 ще до окупації Криму. Тож ми виявилися краще підготовленими до цього.

Деякі аспекти нинішньої ситуації більше нагадують холодну війну.

Хоча холодна війна була дуже специфічним періодом. Але ці жорсткі реалії мають велике значення для нашого власного оборонного планування та є мотивацією для стабільної підтримки України.

"Призначення посла України було би бажаним"

– Поговоримо трохи про практичні речі. Міністр Андрій Сибіга нещодавно заявив, що Україні потрібно 20 комплексів ППО, зокрема NASAMS. Яка роль Норвегії у цьому?

– Ми беремо участь у спільному процесі закупівлі, разом із Німеччиною закуповуємо певні комплекси NASAMS, які вже виготовлені. Хоча значна частина наявного озброєння вже задіяна. Наразі не маю конкретних новин щодо цього, хоча це, безумовно, залишається в центрі нашої уваги.

І звісно ж, протиповітряна оборона – це комплексна система, яка може включати NASAMS, Patriot, а також менш складні засоби, наприклад кулемети для боротьби з низьколітаючими цілями.

Потрібна інтегрована система, щоб максимально ефективно використовувати найменш дорогі засоби. 

– Ми знаємо, що норвезькі F-35 з грудня захищають Жешув на сході Польщі, і Норвегія представляє це як допомогу Україні. Але чому ваші літаки не збивають російські ракети над Західною Україною? Чи можливо, що це рішення зміниться?

– Тут у мене така сама відповідь, як і в усіх інших країн НАТО. Якби ми почали застосовувати нашу зброю та наших пілотів для збиття російських ракет, це фактично означало б наш вступ у війну.

Це рішення НАТО, саме тому ми не діємо таким чином. 

Проте забезпечуючи протиповітряну оборону Чехії та східної Польщі, ми звільняємо інші ресурси, які можуть бути використані для України. 

 – І моє останнє запитання стосується призначення посла України в Норвегії. Чи вплине це на наші відносини і наскільки важливим для Осло є це призначення?

– Зараз у вас є тимчасовий повірений у справах України, який керує посольством і виконує свою роботу дуже добре. Ми активно співпрацюємо з ним. Звісно, як дві країни, які дуже тісно співпрацюють, ми завжди цінуємо наявність повноцінного посла. 

Наші відносини залишаються добрими, тож це не критично для їх підтримки, але це, безумовно, було б позитивним кроком. 

Ми маємо повноцінного посла в Києві, тому призначення посла України було би бажаним доповненням. Думаю, було б добре, якби у вас був повноцінний посол в Осло. 

Інтерв’ю взяла Севгіль Мусаєва,

головна редакторка "Української правди"

Інформує eurointegration.com.ua