Україна працює над обміном "всіх на всіх" - велике інтерв'ю Подоляка

Україна провела найбільший обмін військовополоненими з початку повномасштабного вторгнення Росії на українську територію. З російського полону вдалося звільнити 205 українських захисників та 10 іноземців, які воювали в Збройних силах України. Обмін вдалося здійснити за посередництва президента Туреччини Реджепа Таїпа Ердогана та принца Саудівської Аравії Мухаммеда ібн Салмана. Про деталі підготовки та проведення обміну, а також роль лідера нині забороненої в Україні партії ОПЗЖ Віктора Медведчука DW поговорила з радником голови Офісу президента України Михайлом Подоляком.

DW: Пане Подоляк, як став можливим такий великий обмін, така складна операція на трьох локаціях? Чи були з української сторони якісь поступки?

Михайло Подаляк: Ніяких поступок з української сторони немає. Все, що сказано сьогодні: кількість людей, мотиви, умови, кого ми віддали - все так і є. Ніяких додаткових опцій тут не існує. Це ключове. По-друге, коли починалися процеси по виходу людей з "Азовсталі", то президент Зеленський тоді говорив, що однією з ключових умов, що люди погодилися вийти, є певні попередні домовленості з російською стороною на рівні спецслужб при посередництві цілого ряду інших держав, зокрема Туреччини та Саудівської Аравії, а також ООН, яка бере участь у переговорному процесі. Тоді всі ці підмурки були закладені. Протягом чотирьох місяців постійно йшли переговори на різних рівнях. Була створена неформальна оперативна група, куди увійшли представники України на рівні Офісу президента, яку очолював Андрій Єрмак. Він опікувався тим, аби домовленості, дані при виході з "Азовсталі", не були порушені. Також там були представники інших країн на різних рівнях. Усе це відбувалося довго і важко, бо російська сторона постійно шукала приводи перенести переговори чи виставити нові умови, але врешті-решт домовилися.

Після цього було скоординовано, аби одночасно було звільнено п‘ять командирів з "Азовсталі", десять іноземних комбатантів, які всі працювали за контрактом в українській армії. Вони безумовно мали бути в цьому обміні. Там їх зустрічали, супроводжували в момент посадки в літаки представники інших країни. Одночасно з цим третя група, яка заїхала через Чернігівську область, це 200 військовослужбовців, половина з яких з "Азову". Їх зустрічали безпосередньо на українському кордоні. Все це було синхронізовано. 

А в цей час було зрозуміло, що ми віддаєм 55 російських військовослужбовців. До речі, вони всі без якихось посад і особливих звань. Також, за ключовою вимогою Росії, у рамках цього тристороннього обміну мав бути звільнений Віктор Медведчук. Він до цього дав усі покази, які нам були потрібні - як йому вдалося створити енергетичний та медійний холдинги, як він фінансувався. Він розказав все й про те, як формувалася довоєнна мережа впливу РФ, про інфільтрованих розвідників, російських інформаційників. І це нам допомогло вже провести певні арешти. 

А чи будуть доведені до суду всі справи, які були порушені проти Медведчука?

Вироки будуть винесені, хоча і заочно. Справи вже передані до суду. Безумовно це будуть тяжкі вироки для Медведчука, бо це державна зрада. І взагалі видається, що у пана Медведчука буде важке майбутнє з врахуванням того, що до нього буде багато питань з фінансової та ідеологічної точки зору. Оскільки ця війна, в тому числі через те, що він надавав партнерам з Росії абсолютно неправдиву інформацію. Думаю, що зараз у нього будуть важкі розмови, як так відбулося і куди зникли гроші.

У цьому обміні громадян України обміняли на громадянина України - Віктора Медведчука. Як це виглядає з юридичної точки зору?

Зараз в Україні війна - це трохи інша юридична площина, тому на певні правила ми можемо дивитися трішки інакше. Для нас було принципово звільнити наших людей, які є нашими громадянами і символами, і ми не можемо залишити в РФ нікого. Це ключове. Тому обміни ми продовжимо. Тому на запитання російської сторони, чи не хочемо ми віддати пана Медведчука, ми безумовно погодилися. Хоча ми розуміємо, що є юридична колізія, але з політичної і воєнно-політичної та ціннісної точки зору ми віддали Медведчука після всіх його показів, щоб забрати своїх людей.

Росія сама ініціювала його обміняти?

Коли Медведчука тільки затримали, були пропозиції і з його боку, аби поміняли, і ми говорили, що готові поміняти на людей, які в полоні. Росія тоді демонструвала, що Медведчук їм не потрібний. Але якщо б він був їм не потрібний, то "втюхати" його Росії не вдалося б. А так, він їм був дуже потрібний, і в якийсь момент, вони погодилися поміняти його на наших хлопців. 

А що змінилося? Чому Росія захотіла піти на такий обмін?

Війна це постійна зміна. Пару місяців тому, вони думали: ще трішки й ми дотиснемо Україну, захопимо все і самі його заберемо. Але хід війни виявився трішки інакшим. Росія сьогодні розуміє, що фінал буде не такий і тепер треба забрати всіх свідків війни, зачистити, як все починалося. Тому вони забрали Медведчука, хоча знають, що він вже багато свідчень нам наговорив. Але вони хочуть, аби таких свідків, як Медведчук, які є ще матеріально живими, вже не було. Здається, що там пана Медведчука чекає дуже цікаве майбутнє. 

Чи є запит Росії на обмін інших російських агентів впливу в Україні?

Якщо нам це дасть забрати наших людей, віддамо будь-кого, але попередньо візьмемо всі покази, але говорити публічно до моменту обміну про це не треба.

Щодо звільнених п‘ятьох командирів з "Азовсталі" в Туреччині. В якому статусі вони там перебувають? Чому не можуть повернутися в Україну?

Це юридична процедура екстракції. Це означає, що вони звільнені, але будуть по суті під домашнім арештом, але з хорошими умовами до кінця війни саме там, де запропонує пан Ердоган. Це є умовою обміну. Вони зможуть спілкуватися тільки з родичами. Вони в статусі екстрагованих, які будуть знаходитися там без права повернення на поле бою.

Це Росія запропонувала таку процедуру? Чому їх так бояться повертати в Україну?

Бо вони символи. Бо Росія масштабувала багато концепцій, що війна йде з "Азовом" і що вони є зло. Для Росії було принциповим, щоб вони не повернулися на поле бою, тому вона ініціювала це. Бо віддати командира "Азову" Україні напряму - це було б дико з точки зору їхньої пропаганди.

Щодо міжнародних партнерів. Чому в цьому процесі бере участь Туреччина, зрозуміти можна, але чому серед посередників виявилась і Саудівська Аравія?

Війна - це не маленький провінційний конфлікт України і Росії. Це конфлікт, який прямо чи опосередковано зачіпає інтереси багатьох країн, бо вони втрачають і в бізнесовому плані, і в плані впливів. Для Анкари - це питання акваторії Чорного моря і лідерства в цьому регіоні, а також питання виборів президента, які будуть влітку 2023 року з врахуванням економічного становища Туреччини. Пан Ердоган (президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган. - Ред.) розуміє, чому важливо закінчити цей конфлікт, а головне правильно закінчити і чому важливо бути посередником.

Для Саудівської Аравії це питання теж регіонального лідерства, бо сьогодні саудити хочуть відігравати більш прозору роль, враховуючи ту репутацію, яку вони мали певний час, і хочуть показати свій вплив для певного сегменту країн, які орієнтуються на Саудівську Аравію. Саудити мають певні відносини з США, якщо вже відверто говорити. Тому для них було важливо показати, що вони розуміють важливість звільнення саме цих іноземців, які мали відношення до української армії. Таким чином, на мій погляд, підвищилася вага Саудівської Аравії саме як країни, яка розуміє вагу посередницьких функцій в таких напрямках. В той же час Саудівська Аравія продемонструвала, що вона розуміє цінність людського життя. Це важливо репутаційно для саудитів.

Обмін військовополоненими і оголошення мобілізації в Росії - це просто збіг, чи тут якась велика гра?

Це конкретна спроба замаскувати мобілізацією кілька провальних кейсів, які Путін зараз має. Це і обмін, який є достатньо важким для пропагандистів, це і український контрнаступ, і це спроба сховати масштабні втрати, які є. Багато факторів змусили його заявити про мобілізацію. Тому це не просто збіг, що в день обміну Путін заявив про мобілізацію. Це спроба відтермінувати собі кінець імперії.

Скільки ще українських захисників перебуває в полоні і чи будуть такі великі обміни ще?

У полоні кілька тисяч з одного і з іншого боку, але конкретну цифру не буду називати зі зрозумілих причин. Сьогодні є формула, яку пропонує пан Гутерреш (генеральний секретар ООН Антоніу Гутерреш. - Ред.), - це концепція "всіх на всіх". У рамках цієї концепції активно працюємо. Ми вітаємо цю концепцію. Ми розуміємо, що Росія не дуже хоче йти на обмін "всіх на всіх" , бо Росія це не про гуманістичну цивілізацію. Вони не хочуть своїх пацанів забирати, бо вважають, що вони ніщо. Для нас кожна людина це особистість, а для Росії це номер 21, номер 35, номер 77. Обміняти особистостей, наших людей на номери дуже тяжко, але ми працюємо, аби забрати якомога більше наших захисників і працюємо над формулою "всіх на всіх".

Джерело